Pogromczyni z długim stażem pracy, czyli Buffy 7 sezonie

Ar-Feiniel

Ech, ja rozumiem, że fajnie jest siedzieć w "bezpiecznych" tematach, ale od czasu do czasu przydaje się taka "walka na poduszki" w stylu internetowym Wink

I wcale nie przeszkadza to pozostawaniu w przyjaznych stosunkach z oponentami (a przyjemniej tak mi się wydaje... Lady, nie chowasz się przypadkiem za rogiem, aby wylać mi kubeł zimnej wody na głowę? Wink

)

lady_m4ryjane

heh ale znowu nie powiedzialas slowa o buffy tylko o innych. nie probuje cie przekonac do ograniczania w wyciaganiu ciezkich dzial, wrecz przeciwnie, bo ja to bardzo lubie ale zauwaz jak duzo potrafisz zarzucic innym postaciom, a buffy praktycznie nic Razz

moze i ja za bardzo lubie postac faith i potrafie ja ze wszystkiego wytlumaczyc ale ty tak samo masz z buffy Wink

no wiec wlasnie co do faith mowimy o niej w momencie gdy jest po przejsciach. jest w tym czasie juz duzo mniej pewna siebie, a nawet niepewna az giles probuje ja podtrzymac na duchu mowiac, ze radzi sobie swietnie, natomiast gdy wszyscy detronizuja buffy ona jedyna wybiega za nia i wcale nie wyglada na to by usmiechalo jej sie przejecie az tak odpowiedzialnego zadania jakim jest dowodzenie. faith nie jest w tym momencie zbyt silna postacia, zwatpila w siebie, wiec chcac nie chcac nabrala nieco przymusowej skromnosci, jest w tym momencie gotowa sluchac zdania innych.
jeszcze co do twojego zdania o buffy, ze nie mowila wprost gilesowi, ze ma wszystko w nosie i co probowala dzis odeprzec malna. no wiec w dzisiejszym odcinku mialas przyklad, ktory jest argumentem 'za' dla mnie i malny gdy wesley czytal pierwsze zapiski gilesa na temat buffy Wink

ee tam te dyskusje sa wlasnie najfajniejsze na forum Very Happy

nie ma powodu do strachu przed wypowiedzia, my zwalczamy tu tylko chamstwo i gdy ktos celowo probuje wprowadzic zamet. a walka na argumenty przy roznych goracych tematach trzeba przyznac, ze jest bardziej pasjonujaca niz przytakiwanie sobie na wzajem przykladowo w temacie, w ktorym stwierdzamy, ze najlepsza rola filmowa smg byla szkola uwodzenia Wink

mimo wszystko wciaz dochodza nowe osoby chetne do dyskusji na te gorace tematy co nas niezmiernie cieszy, dlatego ja np. uwielbiam wygrzebywac stare tematy Wink

edit po sekundzie od wyslania postu:

Ar-Feiniel

No dobra, w poprzednim poście pisałam o innych bohaterach, ale dlatego, ze odpowiadałam na fragment Twojej wypowiedzi, który dotyczył innych postaci Wink

Owszem, Buffy to moja ulubiona postać żeńska w serialu, ale to nie tak, że ja nie widzę jej wad. Potrafi być szorstka, złośliwa, zachowywać się głupio, irracjonalnie, czy nawet być prawdziwą s..., tyle że w większości potrafię zrozumieć jej zachowanie. Nie chodzi mi, że zawsze to akceptuję, ale widzę przyczyny pewnych decyzji. Jak to ujął Holden, nie jest łatwo być przez tyle lat pogromczynią i nie być przez to poważnie doświadczonym i zmienionym. Dla mnie Buffy to, po prostu, dziewczyna, od której automatycznie wymaga się pewnych rzeczy: że będzie niestrudzenie walczyć, opiekować się siostrą i przyjaciółmi, dbać o dom i pozostać przy tym tą miłą życzliwą osobą. Buffy została postawiona na piedestale zarówno przez widzów, jak i innych bohaterów, kiedy więc okazuje się, że jest tylko człowiekiem (czyli że ma poważne wady) wytwarza się dziwna sytuacja. Nagle traci w oczach innych, jakby wyszło na jaw, iż w wolnym czasie topi małe koty. Dlaczego odmawia się jej prawa do bycia nieszczęśliwym, zmęczonym, zdenerwowanym, złośliwym nawet?
Kiedy Willow objawiła swoją ciemną naturę (sorry, ale MUSZĘ użyć analogii Wink

) ludzie myśleli coś pomiędzy: "Wow, Dark Willow jest super" i "Kto by pomyślał, że z poczciwej Will wyjdzie takie coś", ale mimo iż zabiła Warrena, mało było negatywnych opinii. Jednakże nie była ona nigdy na świeczniku, nie wymagano od niej najwięcej i nie zakładano bez zastanowienia, że powinna być taka a taka. Buffy jest tylko człowiekiem, postarajcie się jej to wybaczyć. Razz

Wracając do zachowania Buffy w stosunku do Giles'a, to nie nazwałbym tego całkowitą niesubordynacją. Na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, w których postąpiła wbrew jego zaleceniom (np. "Reptile Boy"). Owszem nie zawsze podobało się jej to, co mówił, często marudziła i narzekała, bo chciała się bawić, ale wypełniała jego polecenia, często stosując niekonwencjonalne sposoby. Buffy była przekorna, a nie nastawiona wrogo w stosunku do autorytetów (prawdziwych autorytetów jak Giles czy Joyce, a nie takich osobników jak Snyder), co było bardzo widoczne zwłaszcza gdy pojawiła się F, która funkcjonowała na zasadzie kontrastu. Tak więc, jęli nawet czemuś była niechętna, i tak ostatecznie wypełniała polecenia.
Poza tym nie zapominajmy, że młode lata Buffy przypadały na wczesne sezony serialu, którym to jeszcze towarzyszył nastrój zabawy i beztroski. Mroczniejsze klimaty w BtVS tak naprawdę pojawiły się od sezonu 5, kiedy to Buffy osiąga pełną dojrzałość (jako pogromczyni i jako człowiek), co niestety zostało wymuszone okolicznościami. Sezon 7 od początku do końca naznaczony jest mrocznymi klimatami, nastrojem niepewności i strachu. FE (i jego pomocnicy: bringers i te urocze wampirki) to najpoważniejszy przeciwnik, z którym Buffy i gangowi przyszło się zetknąć. W tak krytycznej sytuacji, gdybym była potencjałką naprawdę obawiałabym się o swoją skórę. Jeżeli nawet nie zgadzałabym się z ze słowami wypowiadanymi przez jakiś tam autorytet, to i tak gotowa byłabym przyjąć, ze w obecnej sytuacji ta osoba może wiedzieć odrobinę lepiej, jak się zachowywać będąc w takim położeniu (chociażby dzięki posiadanemu doświadczeniu).

OT Tak na wypadek wdziałam płaszcz przeciwdeszczowy. Wink

lady_m4ryjane

co do relacji mlodej buffy z gilesem to jednak troszke idealizujesz. z tego co pamietam buffy moze nie gwalcila tak stanowczo wszystkich praw ustalonych przez gilesa (w koncu bez przesady zadne z nas tego nie robi nawet w relacjach z rodzicami) ale najczesciej robila swoje, ewentualnie starala sie pogodzic to co zaproponowal giles ze swoimi sprawami. poza tym giles szybko rowniez sie zmienia i zauwaza, ze nie moze szkolic buffy tak jak w wojsku. w sumie sytuacje, w ktorej wprost zabrania jej isc na impreze mamy tylko raz w inca mummy girl. potem raczej buff nie ma z tym problemu. woli jednak niektore fakty ukrywac przed gilesem jak wlasnie impreza z cordy w reptile boy, jak wymykanie sie do angela w 3 sez. i sprytne zbywanie gilesa obowiazkami corki i zbywanie joyce obowiazkami pogromczyni, chodzenie na randki, przystapienie do cheerleaderek co giles uwaza za totalna glupote i strate czasu, ba nawet przystapienie do ostatecznej walki z wladca bez konsultowania tego z obserwatorem. buffy mimo bycia pogromczynia jest typowa nastolatka i lubi sie buntowac. natomiast w 7 sezonie nagle zapomina, ze kazdy wiek ma swoje prawa.

wczoraj wlasnie obejrzalam sobie "lies my parents told me" i tam mozna powiedziec, ze spike tlumaczy cale zachowanie buffy, ktore jak sie okazuje jest bardzo podobne do zachowania nikki wood:
"Znam pogromczynie. Nieważne ilu ma wokół siebie bliskich jej ludzi, zawsze walczy samotnie. Życie wybrańca. Resztę z nas ma gdzieś."
do tego jeszcze skwitowanie buffy na koncu odcinka. slowa te same, ktore mowila nikki robinowi:
"Liczy się tylko misja."
buffy osiaga taki stan dopiero po tych 7 latach walki. wczesniej myslala bardziej kategoriami "zawsze da sie pojsc na kompromis", "zawsze jest jakies opcjonalne rozwiazanie" liczylo sie glownie dobro jej przyjaciol i rodziny. w 7 sez. mozliwe, ze gdyby stanela przed wyborem poswiecenia siostry kto wie czy by jej nie poswiecila, gdyby wiedziala, ze ma jeszcze misje do spelnienia. moze zaszla daleko jako wojowniczka, jako pogromczyni ale to wszystko stalo sie kosztem uczuc, kosztem relacji z bliskimi. buffy sama dochodzi do tego co probowal w nia wpoic od poczatku giles: misja ponad wszystko. ja raczej nie lubie takich bohaterow. wole tych uczuciowych, nieidealnych, majacych problemy Wink

Agata

Ale przeciez Buffy ma problemy - od poczatku do końca.
Zasatanów się Lady, przez co Buffy przez te lata przeszła i czy za dużo od niej nie wymagasz.

Rózne zyciowe doświadczenia nas zmieniaja, często dla bezpieczeństwa stajemy sie twardzi i zamykamy w sobie. Kiedy raz się weźmiemy w garśc, pozbieramy, boimy sie sobie znowu odpuścic, bo wiemy ile nas to pozbieranie kosztowało. Buffy, mimo, ze od poczatku dzialała w grupie, miała przyjaciół, wykazywała tez skłonności do zamykania sie w sobie. Wiele razy, chyba kazdy z nas miał takie momenty, oglądając, ze miał ochote krzyknąć: no dalej, dziewczyno, opowiedz im o tym, oni ci pomogą, będzie ci lepiej. Co robi Buffy po najbardziej traumatycznym doświadczeniu, jakim było zabicie Angela? Wyjeżdzą nic niekomu nie mówiąc i przez długie tygodnie nie daje znaku zycia, cierpiąc w samotności. Przykłady mozna by nmozyć.

Pisałam kiedyś taka pracę, że superbohaterowie zawsze są samotni. Oczywiście w nawiązaniu do romantyzmu, gdzie bohater zawsze był samotny i niezrozumiany. W ksiązkach, filmach, bohater jest zawsze otoczony przez towarzyszy, ale i tak de facto jest sam ze swoimi problemami, bo innych do siebie nie dopuszcza. Wałkowałam ten temat przy Wiedźminie, mogłabym sypać cytatami, które pasują też idealnie do Buffy.
Buffy była nieco przykrojona na potrzeby serialu młodzieżowego, ale z czasem zaczęto to wyobcowanie eksponować. Ładnie podsumował to nasz nieumarły psychoanalityk, Holden Webster. W momentach kryzysowych, bohater, który czuje sie najbardziej odpowiedzialny za losy świata chce całą odpowiedzialnośc wziąć na swoje barki, nikogo nie obciążać swoimi błedami, czyniąc w swoim przekonaniu szlachetnie i właściwie. Z reguły jest tak, że bliskie mu osoby muszą nim troche potrząsnąć, żeby uświadomić mu, że to nie jest właściwa droga, bo w pojedynkę sie zbyt wiele nie ugra. I tak było tutaj, dlatego pewnie ta sytuacja została wytworzona, jak to okresliła Ar-Feiniel.

Buffy w 7 sezonie naprawde sie izoluje, ale to jej sposób na przetrwanie, a nikt jej specjalnie w tym nie pomaga. Wiem, ze to tylko serial, ale postawcie się na chwilę na jej miejscu. Zwłaszcza zanim zaczniecie oceniać jej stosunek do potencjałek. Ja mówię otwarcie, że na jej miejscu dostałabym na pewno pierdolca i byłabym niczym chodząca bobma zegarowa.

malna

Wczoraj obejrzałam Get it Done i naprawdę coraz trudniej mi zrozumiec Buffy. Tak jak to widzę, w całym odcinku chodziło o ciemne źródła mocy, ale słusznie pokazano, że to, co "uaktywnia" exmordercę może zmotywowac fankę tygryska co najwyżej do samobójstwa. Nie podobało mi się też to, co na końcu powiedziała Willow - że Buffy postępuje słusznie, ale trochę pochwał i przytulanek też działa mobilizująco. Confused

Metoda kija i marchewki? Nie róbmy z dziewczyn idiotek, były mniej więcej w wieku Olki i sweet chilly. Nie chcę się wypowiadac za dziewczyny, ale jak sądzicie, czym byłyby bardziej zainteresowane na miejscu potencjałek: komplementami od pogromczyni, czy rzetelnymi informacjami i wspólnym szukaniem najlepszych rozwiązań?

Agata

OK, może źle to ujęłam. Chodziło mi raczej o to, że ona nie MUSIAŁA, podczas gdy Buffy zrucono na głowę gromadę potencjałek, nie pytając czy jej sie to podoba, czy nie, ze o apokalipsie nie wspomne Wink

- do tego była już przyzwyczajona.

Ja tez lubie Faith w 7 sezonie, nie podoba mi sie też stawianie ich wciąz w opozycji, nie przez twórców, bo w serialu to było nieuniknione, ale przez nas. Przyjmujemy tu postawę, albo Buffy, albo Faith, kto nie z nami, ten przeciw nam. Rozumiem Buffy, że nie przywitała Faith z otwartymi ramionami, ale jestem przekonana, że gdyby nie apokalipsa, byłyby na dobrej drodze, żeby sie w końcu porozumieć. Wczesniej były troche jak żuraw i czapla, jak Buffy wyciągała reke, Faith ja odrzucała, jak Faith chciała sie zrehabilitowac, Buffy stawała okoniem, choc akurat w jej przypadku jest to bardziej uzasadnione. Ja nie rozumiem, dlaczego wy wymagacie od Buffy o wiele więcej niż od Faith. Wiele razy słyszałam (nie mam na myśli tej dyskusji): podła Buffy, odrzuca Faith, gdy ta sie chce zmienic, powinna zapomniec, że ją zdradziła, chciała jej ukraśc tozsamość, przespała się z jej facetem i miała w dupie to, że skazuje Buffy na więzienie itp. A gdy Faith wraca z pudła od razu powinna jej dac kolejną szansę. Faith tu jest jak najbardziej ok, bo tego nie oczekuje, z pokorą znosi to, jak Buffy reaguje na jej przyjazd, niczego innego sie zreszta nie spodziewała. Te dziewczyny sa jak ogień i woda, mimo pewnych cech wspólnych, mają takie charaktery, że nie powinny zyc na tej samej pólkuli, to, że nauczyły się współdziałać jest już ogromnym sukcesem. pokonały apokalipsę i ich drogi pewnie znowu sie rozejdą - do nastepnej.

Co do potencjałek jeszcze - wszyscy wiemy, ze Wood nie zaprowonował Buffy pracy z powodu jej zdolności. Począwszy od Dawn, na potencjałakach skończywszy, Buffy nie radzi sobie w kontaktach z młodzieżą. potencjałaki trafiły akurat na taką osobe, a nie inną. To tak jak z nauczycielem - trzeba sie przystosować. Jak bedziecie miały własne dzieci, albo jak będziecie pracowały z młodzieżą, przekonacie sie, ze metoda partnerska i demokratyczna sprawdza sie nie zawsze i nie w każdej sytuacji. Ja na ogół tłumaczę sie dzieciom ze swoich decyzji, ale nie zawsze mogę uszanować to, ze one mają inne zdanie. W pracy nikt nie wymaga od szefa, zeby tłumaczył sie z każdej podejmowanej decyzji.
Może Buffy lepiej by wyszła, gdyby inaczej postepowała z potencjałkami, ale widocznie nie potrafiła. Żyła w napięciu, starała sie, ale nie wychodziło. Patrząc z boku łatwo krytykować.

jessie

prawde mowiac nie zauwazylam, by ktos rzeczywiscie twierdzil ze Buffy powinna natychmiast dac Faith druga szanse i zapomniec o przeszlosci. ja tez tak nie uwazam, Buffy miala racje ze nie przyjela Faith z otwartymi ramionami. jeszcze jak doliczymy zazdrosc o Angela... Wink

oczywiscie, ze patrzac z boku latwo krytykowac, dlatego to robimy Twisted Evil

no, moze akurat w tej dyskusji trzymam sie troche z boku, ale to dlatego ze Lady pisze wszystko to co ja mysle Wink

Agata

sweet chilly

faktycznie, w tej dyskusji bierze udział tylko kilka osób Wink

ale po co pisac coś, co już ktoś inny napisał? poczynię pewną uwagę-punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Wink

sympatia, jaką darzymy daną postać, wpływa na jej ocenę. tak więc, można usprawiedliwić każde zachowanie, jeśli tylko rozumie się , dlaczego człiowiek postępuje tak a nie inaczej.
osobiście zgadzam się ze zdaniem agaty i podpisuję się pod jej postami Wink

buffy miała prawo w końcu "pęknąć"-nie musiała być zawzze ideałem, potrafiącym pogodzić rolę pogromczyni, przyjaciółki, siostry...

lady_m4ryjane

malna

Ar-Feiniel

Ja natomiast nie odnoszę wrażenia, iż uważa się za idealną osobę, bo przecież sama dostrzega, że wielu tragedii nie potrafi powstrzymać, ani rozwiązać wszystkich problemów. Jednakże - w moim przekonaniu - jest osobą najbardziej zbliżoną do ideału W TEJ SYTUACJI na co wskazuje, jak już to wielokrotnie wspominałam - doświadczenie, umiejętności i przez lata zdobywana wiedza. Fakt, iż jednak po jednym potknięciu wszyscy chcą przekreślić jej osiągnięcia jest czystą głupotą. W BtVS zdarzały się już sytuacje, w których decyzje podejmowane przez Buffy miały poważne konsekwencje, nie pamiętam jednak, aby zbierał się tłum ludzi i zaczynał ją linczować. Ponadto nie tylko Buffy ma błędne decyzje na sumieniu w tym sezonie (np. knowania Wooda, protekcjonalne i aroganckie przekonanie o swojej racji w sprawie Spike'a Giles'a, masowe morderstwo Anyi i przyczynienie się do śmierci Hallie), ale pretensje ma się tylko do niej.
Prawda jest taka, że emocje w tych ostatnich odcinkach były wielkie, tak więc wszyscy skwapliwie skorzystali z okazji, aby się lepiej poczuć w myśl zasady: "ona nam kiedyś dowaliła, to my teraz jej oddamy i zobaczymy, kto będzie górą". Grrr Czy relacje w casa de Summers po odejściu Buffy zostały zmienione? Nie bardzo, bo w końcu F kazała się wszystkim zamknąć i przejęła kontrolę na sytuację. TO właśnie jest zadanie pogromczyni.
Wiem też dlaczego Lady jest taka kategoryczna w osądach Buffy i nawet dziwi się, że wcześniej osądzała ja o wiele łagodniej. Jak się ogląda odcinki na bieżąco, a potem produkuje się na ten temat posty, roztrząsając nawet najdrobniejsze szczegóły, to człowiek się naprawdę nakręca. NIGDY nie należy ze mną dyskutować o Faith po odcinkach z sezonu 4 BtVS i sezonu 2 Angela, czy o zachowaniu Xander'a w większości sezonu 6 (np. w stosunku do Spike'a), nigdy tez moja nienawiść do Riley'a nie jest większa niż w As You Were Wink

Cały ten wątek powoli zaczyna zamieniać się w powtarzanie tych samych argumentów, gdyż i jedna i druga strona mają na ten temat wyrobione opinie i NIE POTRAFIĄ ich zmienić, bo po prostu mają inny sposób patrzenia na te same zjawiska/sytuacje.